カップリングは実験室、スキマスイッチ　ヒット曲を支える信念

聴いてもらいたい、その思いがポップス

常田真太郎

――スキマスイッチさんは「ポップユニット」とうたわれています。ポップスの対照の一つに、クラシックがありますが、あるピアニストは「クラシックは大衆化されず、その先をゲームミュージックが担っている」と話しておられました。自分が表現したいものと大衆が求めているものが合致していればそれはそれで良いと思いますが、その自分の理想の狭間でバランス良く表現していくのは難しいと思いますが。

大橋卓弥　クラシックってよく「敷居が高い」とか言うじゃないですか？　あれは言い方がいいだけというか、日本人の習性だと思いますけれど、「謙虚な姿勢」なんですよね。ただ自分に合わないだけだと思うんですよ。「敷居が高いんだよね」と言いますけど、敷居が高くても他の事は何でもやる。その言葉で片付けちゃうからあやふやになっていくというか。

常田真太郎　言い訳みたいな。

大橋卓弥　人を傷付けないようですごく傷付けている。ポップスももしそういう表現があるのだったら、多分「敷居が高い」とか「取っ付きにくい」とか「自分が入りにくい」とか。ポップスは結構、例えばロックが好きな人からすると「なんかヌルい」とか、けっこう酷い事を言われるんですよ。じゃあヌルくちゃ何がいけないんだろうと。好みの問題なので、ヌルく感じるんだったら「ヌルい」でいいです。僕らはヌルいと思ってやっていないし。

　ただ、ビジネスという観点では、需要と供給が釣り合わないといけないというだけで、誰に何を言われてもいいんですよね。クラシックを誰も聴かない、そんな事ないですから。聴く人は聴いていますし。じゃあCDにしてみると売れない、結果はそうかもしれませんが、聴いている人もいますからね。そこに重きを置くか、聴いている人がいるからその人達のために演奏が出来る事を楽しいと思えるか、ということだと思うんです。確かに「狭間」と考えることはあります。それは僕らが人に対して「聴いて欲しい」という思いがあるから葛藤といいますか、考えるんですね。それがなかったら多分、何とも思わないと思います。

常田真太郎　クラシックは先生が書いて、例えばそれを編集者みたいな方が持ってきて「これ売れるぞ」となっているもののような気がしていて。ポップスは、作っている時から「人に聴いてもらう事」を考えているような気がするんですよね。だからクラシック的な匂いがするものでも、作っている人が「これは一般にみんな受けて欲しいな」と思ったら、僕はそれはポップスなんじゃないかと思う気がしますね。言葉の意味から考えると。僕らなんかは作った瞬間に相方に聴かせるので、形としては最初からポップスなんですよね。「聴いて欲しい」という。で、聴いてもらえなかったらもう「それはいいや」と。ボツになっちゃうという事で。それでも例えば１人で構築して「誰にも認めてもらえなくてもいいよ」といって作り上げて、何かの拍子で人に聴かれて「売れるよ！」となったら、クラシックという作り方なのかもしれないんですけど。クラシックは、何となく「アート」とか「芸術」のイメージがあるので。

大橋卓弥　「古典」ですよね。落語を聞く人もいれば聞かない人もいて、好きな人は本当に好きじゃないですか？　多分、何でもそうですけど、“娯楽モノ”はどこかしらに優越感を持っていて、「あの人よりは俺の方が詳しい」とか、そういう事を言いたいがために勉強する人もいれば、あってもなくてもいいけど、クラシックを聴けない人と聴ける人はだいぶ違うと思うし。だからポップスも聴けない人がいるんじゃないですかね。何か「聴くと寝ちゃう」とか（笑）。それをどう捉えるかですよね。

常田真太郎　思想みたいなものだからね。

――スキマスイッチさんのライブでもそのようなお方はいらっしゃいますか。

大橋卓弥　ライブやっていても客席で寝ている人とかいますよ。

――見えるものなのですか？

大橋卓弥　見えます、見えます。それをどう思うかですよね。「ああ、寝るくらい気持ち良い演奏なのか」と思うか「退屈なのかな」と思うのか。自分達の演奏を「起きて聴いて欲しい」というのはこっちのエゴですからね。だから、押し付けようとした瞬間に何かが崩れるんですよね。

思想や価値観の捉え方次第

インタビューに応じたスキマスイッチ

――音楽の世界に関わらず、長いことその分野に従事して真を追求していくなかで気づいたら、大衆性や一般的な感覚から離れてしまったということもあろうかと思います。スキマスイッチさんも長いこと活躍されていますが、曲を聴くたびに思うのは普遍的な大衆性と言いますか、離れることなく社会にマッチした楽曲を贈り続けておられる。それは「常に大衆に寄り添っていこう」という事を意識されていいますか。

常田真太郎　やっぱり聴いてもらいたいですよね。なるべく多くの人に聴いてもらって、全員に「良いと思ってもらいたい」というよりかは、全員が「面白い」と思ってもらいたいという方が強くて、それは全員の意見は違っていてもいいと思っているので、寄り添うつもりもなくて、本当に、友達がCDを買ってきて「コレいいんだけどさ」と言って貸すレベルの、そう言って欲しいというものを作りたくて。「コレ手放せないんだよな、今これ聴いているけど、絶対こっちはずっと持っておきたいな」というものを作ってみたいというのがありますね。そういうエバーグリーンなポップスというか。そこはいつも心のどこかで求めているもの。その中でいろいろ勝負して「今回はコレ、今回はコレ」ってやっているような気がしますね。

――全く関係はありませんが、10数年前に渋谷で不思議な方を見ました。その方は見た目は欧米人。ふくよかな体系で白髪交じりのモジャモジャな長髪、上半身はほぼ裸で、路上に座りながら、サンプラーなどを使って電子音をひたすらループさせて出していたんですね。今思えば、エレクトロのミニマルミュージックだったのかなと思うのですが、当時は「なんだ、このオッサン」と思いながらもアート的な感覚もあったんです。

常田真太郎　渋谷でやるという事は“ポップス”かもしれないですね（笑）

大橋卓弥　聴いて欲しいんだろうね（笑）

常田真太郎　“大衆性”ですね。そういう思想の話をすると面白いですよね。ロックって「何かを貫く事」だと。だったら、「俺は大衆性を貫くぜ！」となるとロックなのか、みたいなね。

――確かに。思想的にはロックですね（笑）

常田真太郎　堂島孝平さんが昔から言っているのは、「ポップスで生きていくという覚悟を決めたのなら、それはもう思想だ」と。立派なロックだと言われていて。確かにそうだなという。曲はポップスでも「俺は誰の意見も聞かねえぞ！　大衆性を重んじるぞ！」という。まあそりゃそうだなと思いながら。みんなそれぞれ思想は違うのかなって気はしますけど（笑）

――“価値観の捉え方”と言うのでしょうかね。

常田真太郎　そうですよね。

大橋卓弥　“憧れ方”というか。

常田真太郎　そこがブレちゃダメだなと思いますね。それだと届かないんじゃないかなって。そういう意味ではウチはどっちかがブレ出すと、どっちかが「ちょっと！」となるのが続いているので、そこがリスナーさんに聴き続けてもらえているとこなのかなと思ったりしますけどね。今回作ってみても、根本はブレてないのかなと思って。

――大衆性を貫くなかで、スキマスイッチさんの楽曲のタイトルはすごくユニークだなと思っていたのですがそれにはやはり意図が？

大橋卓弥　タイトルは名前ですからね。やっぱりそこに対する想いは２人とも強いですね。

常田真太郎　「ん？」って思ってもらいたい気持ちはありますね。歌詞を連想させた方が良いのか、全くさせない方が良いのか…。本当は嫌いなんですけど、「歌詞の中から探してつけるタイトル」とか。でもそれに意味があればすごく好きですし。

仕掛けの数々

“実験室”での成果を収めた「POPMAN’S ANOTHER WORLD」

――カップリングにもおもしろいタイトルが多くて。個性的なのはタイトルだけではなくて、歌詞にも表れていますよね。聴いていてもブレスの数が少なかったり。

大橋卓弥　少ないかもしれないですね。

――やはりそこにも“何か”あるのかなと…。

大橋卓弥　ブレスってテクニックだと思っているんですよ。一息で歌えるところを一息で歌わない違和感をつくる事もできますし、例えば「全力少年」という曲を作った時って、「人が簡単に歌えないような歌を作ろう」と思ったんです。それは嫌な意味ではなくて、僕もちっちゃな時からそうだったんですけど、「自分が歌えない歌を練習する事で歌えた時」ってすごく楽しいんですよ。だから「全力少年」を作った時って、「簡単には歌われないような曲にしよう」って。だから僕らの曲ってあんまりカラオケで歌われないんですけど（笑）。

　それと同じで、普通の人はそこを一息で歌えないようにしているんです。でも、それを作っておく事で「歌ってみた人しかわからない、相当な肺活量がないと歌えないよ」という感じとか、でも僕はそんなに肺活量が多い方じゃないと思うんですよ。ただコツがあって。それって「聴きやすいポップスを作っている人達が、実は刺々しい部分をスパイスとしてちょっとずつ入れている」というところの面白さなのかなと思いまして。だから僕の歌を一息で歌えない人は多いと思うんです。僕は結構、一息で歌い切っちゃう事が多いので。

　だからレコーディングしていても「一息の方がいいよね」とか。でも「ここ一息で歌うのは相当難しいんだよ！」と。そこで何か方法を探してコツを見つけて「こうやったら歌えるかも」と。コーラスなんかもそうなんですけど、全員が同じところでブレスすると音が止まっちゃうんですよね。だから順番にブレスを作っていくと、“騙せる”んですよ。ず〜っと一本の息で歌っているように。というのも多分、考えている人は考えていると思います。考えていない人は全く。「そこでブレスするの？」って思う時もありますし。でもそれがクセになる時もあるんですよね。意識してそれを作っているのか、無意識でそうなっているのかの差だと思うんですけど。

　だからウチの楽曲は「メロディがややこしくて」「歌詞がけっこう詰まって入っているものが多い」。それと「独特の歌い回し、譜割り」になっているので、カラオケで初めて歌った人は大概、歌詞が余るか、「何でこれハマらないんだろう？」という現象が起きたり（笑）。でも、それがハマった時の気持ち良さは、それを練習してやった人にしか感じ取れないものなんですよ。それも一つの面白さなんですよね。

――今もテレビCMで「全力少年」が流れていますよね。私が歌うのが下手というのもありますが、曲が流れるとつい口ずさむんですけど「あれ、合わないな？」となるんです（笑）

大橋卓弥　何かが抜けちゃったなとか、勝手に転調していたりとか（笑）。そういう聴き方する人が増えたら面白いと思いますね。

――歌唱方法というところで面白いのが、明るい曲の場合は特にそうなんですけど、言葉と言葉がくっつくと言いますか。例えば『スフィアの羽根』の歌詞の「ただ、上へ」というところが「Runaway」という風に聴こえてきたりと。そういうのも意図しているのかなと思いまして。

大橋卓弥　それも言葉遊びで。それが２人とも好きなのでわざたとやったりしていますね。韻を踏むのもそうですし。「何て言っているんだろう、これ？」と、歌詞カードを見る衝動をからせたいというか。『全力少年』で「置いてかれんだ」という歌詞があるんですけど、「置いていかれる」というのと「老いて枯れる」、それどっちなんだろう？　というのを入れておくと、歌詞カードを見たくなるじゃないですか。それをサラっと聴いている人はそうはならないんですよね。「あれ今なんて言ったんだろう？　まあいいか」という人と、「何て言ったんだろう」と歌詞を見る人、この一つのきっかけで音楽の聴き方って変わると思うんですよね。そういう仕掛けはいっぱいあります。ウチの曲は意外と“裏のテーマ”があったりとかするんです。「これって実は主人公は死んでいるんじゃないか？」とか、そういうところに気付いた人は「気付いたんだ、嬉しいな。ちょっと面白いでしょ？」と言いますし、気付かない人には何も言わないですし。

――リスナーが気付くまで待つと。

常田真太郎　でもね、今はSNSで簡単に分かっちゃうんですよ（笑）。ちょっと悔しいんですよね。「隠したのに…」って。

――裏技をバラされるようなものですよね（笑）

常田真太郎　そう。ドリフの全員集合みたいにね、「志村！　うしろ！」って言っちゃうのと同じ（笑）

――世代を感じますね（笑）。さて、今回のカップリング集では、様々な音楽性が聴いてとれます。もともとジャズやファンクなどにも原点があるのかと匂わせつつも、アイリッシュなテイストなども入っていたり。すごく幅広いという印象があります。そういったアプローチは、今後の標題曲にも取り入れていくという事もあるのでしょうか？

大橋卓弥　そうですね。“実験室”で成功した実験は標題曲に活かされますね。

――今からそれをチェックしていくのが楽しいですね。

大橋卓弥　そういう聴き方をしてくれると嬉しいですね。

ボーナストラックは結成前の楽曲

ヒット曲を支えるこだわり

――ボーナストラックにデビュー前の「壊れかけのサイボーグ」という楽曲が収録されていますが、これをあえて今回のアルバムに入れた意図とは？

常田真太郎　同じ空気で何か新録のものがないかというものを探していて、シングル級の意味のものを入れないとどう考えても釣り合わなくて。やはり新録モノがないと“出す意味”という意味でも面白くないなあと思って。やるにあたって、昔のデモを今やるとどうなるか、というシリーズが何曲かありまして、そこにすごく則ったもので何か面白いものはないかと探している時に、テレビの取材で「こんなタイトルの曲もあるんですよ」と言ったんですけど、それが「壊れかけのサイボーグ」なんです。今までも出ていないし、ライブでもやっていない。そういう意味ではけっこう面白いのかなと。スキマスイッチを組む前の曲なので、あえて昔のスタイルで、曲を持ってきて僕が打ち込みでアレンジするというのを。そのスタイルはちょこちょこはやっているんですけど、その匂いをこの歳になってやってみようかなというのをコンセプトにしたチャレンジですよね。実験があって、実験というテーマに合えば、入れても違和感がないなと思っていたので、そこが今回合致したというのがありますね。

――“流行り”というのがありますよね？　ちょっと前だったらEDMだったりとか。今後はAORやジャズのクロスオーバーの再燃などが流行りだすのではと言われていますが、そういったものを取り入れていくという事に関してはどのように考えていますか？

大橋卓弥　それが好きだったら取り入れると思います。本当に好みだけですねそれは。

常田真太郎　10年後に「EDMかっけえぇ！」と思ったらやるしね（笑）

大橋卓弥　もう世の中は、それらはもう「時代遅れでしょ」という事でも、その時に聴いてかっこいいなと思ったら取り入れると思いますね。

常田真太郎　おととし、初めて４つ打ちをやりましたからね。「Ah Yeah!!」という曲で。もう世間的にはすっかり４つ打ちは普通の事になってるんですけど。

――逆にスキマスイッチさんが４つ打ちをやるから新鮮というのもあるかもしれないですね。

常田真太郎　そう思ってもらえると凄く嬉しいですね。

――それではツアーに向けて一言お願いします。

大橋卓弥　今まではだいたいオリジナルアルバムを引っさげてツアーという感じだったのが、今回はそうじゃなく、何も引っさげないツアーなので、今までのオールタイムの僕らの曲の中から今自分達が演奏したいって曲を選んで、ただただライブをやりたくてやるツアーなので、そういう意味では「新しいアルバムを買っていない人がついていけない」というツアーではないんですよ。だからもしかしたら普段のツアーよりも、観やすいかもしれないですし、「あ、知っている曲がたくさんある」という人もいるかもしれないです。だからこの機会に、僕らのライブにまだ来た事がないという方は試しに遊びに来てもらって、面白かったら普段やっている「ニューアルバム引っさげてやってきました」というツアーにも遊びに来てもらええたらいいなと思います。

常田真太郎　押し並べてズラッと全曲の中から選曲するという触れ込みに加えて、やっぱりリアレンジしたかったら遠慮無くするというのがありまして。今までのコンセプトは「ニューアルバムを引っさげて」というツアーであったとしたら、ニューアルバムの曲はなるべくイジらないで披露していましたけど、そこも関係なくなるので、直近のものから昔のものまでその時変えたいなと思ったら変えて。全然違うイントロだったりとか。楽曲に対して上手くアプローチ出来たら、それを採用していくので「この曲聴いた事あるけど、ちょっと違うな」という感覚も生まれるでしょうし。そういうのを楽しんでもらえたらいいなと思います。今回のこのカップリングがいっぱい入っているものが出たおかげで、だいたい全部の楽曲がアルバムっぽくまとめられたので、その中からやるよって思って頂ければ、大事なアイテムとしてはそれで揃ったという事が言えるのかと思いますね。盤面に入っているものから全部セレクションしていますよっていう。アルバムとしての立ち位置としても、これは持っておいてライブに来てもらっても大丈夫ですし。そうじゃなくても大丈夫っていうライブにしたいですね。

（取材／撮影・木村陽仁）