ベース・角田隆太とボーカル・吉田沙良によるユニット、ものんくるが12月21日に、東京・代官山UNITでツアー『世界はここでしか聞けないってTOUR vol.2』のファイナル公演をおこなう。7月にリリースした3rdアルバム『世界はここにしかないって上手に言って』アナログ盤を引っ提げたもので、8月におこなったツアーの続編。彼らはこれまで、ルーツであるジャズを日本語ポップスに組み合わせ、独自の音楽性を開拓している。菊地成孔氏をプロデューサーに迎え、1stアルバム『飛ぶものたち、這うものたち、歌うものたち』、2ndアルバム『南へ』を世に送り出してきた。ジャズが初めて録音されてからちょうど100年が経つ。世界では現在、ポップスやヒップホップを取り込んだジャズメンが新しい表現をするシーンが活発になっている。そのなかで彼らはJ-POPを取り込んでジャズを表現しようとしている。そのジャズの世界観をどうやって日本語で表現しているのか。そして、その想いとは。彼らのルーツや今後の展望などと併せて話を聞いた。【取材・撮影=小池直也】

3rdアルバムは「ポップスの器の中にジャズ」

――8月のツアーファイナル(『世界はここでしか聞けないってTOUR vol.1』)も大盛況でしたね。

角田隆太 8月に日比谷野音でおこなわれたフェス『sunrise garden vol.1』から今回のツアーメンバーでのプロジェクトは始まったんです。同じフェスで出演していたI Don't Like Mondays.さんやセレイナ・アンさんなど、普段ものんくるの音楽は馴染みがないだろうというお客さんを前に演奏しましたが、ステージからちゃんと「伝わってる」手応えはあったんです。それでスタートアップから自信を得て、ツアーを回る事が出来ました。ツアー自体も今回のアルバムから知ってくれた新しいファンが増えて、新しいものんくるの音楽を共有できた実感がある、とても幸せなツアーでした。

吉田沙良 お客さんの年齢層も下がった感じがありました。ミュージックビデオの効果なのかもしれませんが、大学生の女の子が最前列で口ずさんでくれている図を初めて見る事ができてすごく嬉しかった。

角田隆太 今まではジャズクラブでの着席ライブが多かったので、「しっかり聴いてもらう」という雰囲気はどうしてもありましたから。

吉田沙良 しかもニューアルバムの曲だからまだライブでそんなにやった事のない曲なのに「もう既に歌えている」という事が起きていて、びっくりしました。自然と参加型になった事でこちらも凄いテンション上がりましたね。

角田隆太 試行錯誤中ですが、少しは「鑑賞する」楽しさだけじゃなく「参加」する楽しさも出せるようになったのかなと。

吉田沙良 スタンディングという事もあって、ノリノリな感じが増えて楽しかったですね。

――それは新作がアップルミュージックやSpotifyで聴けるという事も一役買っているんでしょうか?

角田隆太 前作も配信していましたけど、前作を出した3年前に比べて一般の人が自分が今まで知らなかったグループの音楽に出会って聴くということが、よりカジュアルになった感じは確実にあると思います。

吉田沙良 確かに「アップルミュージックで聴いて、CDはライブで買う」という人も結構いたので、それが面白かったです。CDはグッズの1つとして買うという様な。

――このユニークな新作のタイトルについて改めて教えてください。

角田隆太 「上手に言って」という事は、裏を返せばやっぱり「世界はここにしかないという訳じゃない」。けど、「そうだと思わせて」というメッセージです。今の時代、見渡せばいくらでも真実や真実らしきものがゴロゴロ転がっていて、その中からひとつを取り出して「これが真実だ」と言うことって、どこかに嘘を含まざるを得なくなってると思うんです。

 だからそうすることが本当の意味で誠実なのかはわからない時代だけど、大切な人との関係においては、あえてそうすることだって必要だよねっていう。フェイクニュースの男女関係版みたいな(笑)。今作のリードトラックの「ここにしかないって言って」という曲の歌詞の一節なんですがが、アルバムを象徴するような言葉でもあるかなと思って付けました。

吉田沙良 今作は口当たりは良いけど、ちゃんとジャズのエッセンスが出ている様なアルバムにしたかったんです。最初のコンセプトみたいなものは特に決めずに制作に入りました。でも作っているうちに、個人的にコーラスとかボーカルアレンジみたいなものが結構増えていって、そういう点が新しかったですね。今までのものんくるのアルバムは「ライブをそのまま録音する」みたいな感じのアルバムだったんですけど、結果的に今回は音源でしか出来ない事をやろうという事を前提に考えました。

角田隆太 今まで毎回メンバーを固定したほぼバンドスタイルで活動していたんですけど、プロデューサーの菊地成孔さんが今回のアルバムを作るに当たって提示してきた条件のうちに「バンドスタイルを解体して、得意のフィーリングを持った人を配置して作る」というのがあって、総勢17名で録る事になりました。それによって僕のイメージ的には『街』みたいな物がアルバムの中に現れたなと。それが後から考えて、大きな意味を持つ事になったなと思っています。

――角田さんは30歳、吉田さんは27歳との事ですが、お2人のルーツであるジャズについて思う事はありますか?

角田隆太 元々2人ともジャズミュージシャンとして知り合っているし、ある種のホーム感というか、強い想い入れがあります。特にジャズミュージシャンがとっているコミュニケーションの形とか音の繋がり方とかを日本語のJ-POPぽいものの上で出来ないかというのは活動初期の頃から考えてきたことで、今回はある程度実現したんじゃないかなと思っています。

吉田沙良 今までのアルバムは『ジャズの器の中にポップスが入っている』という様な、ジャズを土台にしたものだったんですけど、今作は『ポップスの器の中にジャズが入っている』と自分達では思っています。周りの方にも「ポップスになったね」と言ってくださるんですけどね。それでもコミュニケーションなどのジャズの部分が大事だし、ものんくるにとってはきっとずっと大事なツールであると思います。

角田隆太 そうはいっても、僕が一番最初に音楽の魔法にかかったのがaikoさんで。

吉田沙良 私なんてONE OK ROCKしか聴いてなかったですよ。追っかけやってました(笑)。結成時から追っかけてましたからね。あと小学生とか中学生の頃は、Mr.Childrenや宇多田ヒカル、AIが好きでした。高校は音高(音楽大学附属の高校)で、クラシックを専攻していましたけど、なかなか好きになれなくて。将来の為に基礎を付けようと思って行っていたので、最後までクラシックはあまり聴きませんでした。でも、洗足大学でジャズを学び始めてからクラシックの良さがどんどん身に染みてきて大好きになりましたね。

角田隆太 僕は反対に高校生の時、ロックバンドを組んで、大学生になってからウッドベースを弾き始めましたけど、音楽教育は全く受けたことはありませんでした。明治、昭和の頃の日本文学が好きで、よく読んでいたのと大学も文学部専攻だったこともあって、言葉を書く事は自分にとって自然なことでしたけど。

――『ポップスの器の中にジャズを』という事について、心境の変化みたいなものがあったのですか?

吉田沙良 ものんくるの話だけでいうと、意識してそうなった訳ではなくて。ただ、自分達が好きな物や、やりたい音楽が自然にそうなっていったという感じです。私はものんくるに出会う前、もっと『ジャズシンガー!』として活動していたんです。それはジャズとか即興音楽が好きで始まった事だったんですけど、やっぱりボーカルという事になると言葉を喋らなきゃいけないじゃないですか。ジャズスタンダード(ジャズでよく歌われる定番曲)を歌うとなると、英語の曲なんです。

 でも私は英語が喋れない。そこが引っかかってたんですよ。どんなに意味を頑張って調べても、ネイティブじゃないし、根から出ている言葉ではない。それで「自分が生涯を通してやりたい音楽はどれかな?」と悩んでいた時に、角田さんの歌詞と音楽を聴いた時に「これを伝えていきたい」と強く思ったんです。だから私の中で、ジャズはジャズとして一貫してある中で、変化したのは言葉の部分かなと。端的に言うと、英語から日本語になったというところです。そこが凄い大きい変化でしたね。

角田隆太 日本語を音楽に乗せることの難しさはジャンルを超えて難しいと思いますが、1、2作目と比べて日本語の乗せ方が変わったと思っています。今回の方がより韻を踏む事だったり、フランクというか、ある意味言葉を雑に扱ったところが変化としてはありますね。1、2作目は「絶対に難しい言葉は使わない」、「英語を混ぜない」という制約を自分に課して書いていましたけど、それはひとつの読み物として、読まれることにも耐えれる歌詞というのを意識していたんです。

 それが物語っぽくなってしまっていて、ポップ感から遠くなっちゃってた部分はありました。といっても基本的に、メロディは格好良いコード進行やリズムパターンをループ(繰り返す)している時に自然に出て来た物を採用している感じで、機能的(理論的)に詞を考えたりする事は今作でもほとんどほとんどしてません。

――ちなみに、歌詞の韻を気にするようになったのは日本語MCバトルブームの影響もありますか?

角田隆太 なくはないと思います。気にしていなくても、普段の生活の中で流れてくる音楽にそういう物が増えたから、自然に取り込まれてますね。制作期間にハマって自分からよく聞いてたものとしては、韻シスト(日本のヒップホップバンド)のSTUDIO韻シストシリーズとか、ロバート・グラスパー(米ジャズピアニスト)とコモン(米ラッパー)のtiny desk concertなんかでしたね。

ドラマー3人でグルーヴが全然違う

――ジャズミュージシャンが、ジャズ以外の音楽をやるという動向が全世界的に今起こっています。それは何故だと思いますか?

ものんくる

角田隆太 自分が子供の頃、青春時代に慣れ親しんだ音楽たちをジャンルで区切ったりせず、オープンマインドに音楽を作る人が多くなったからですかね。クラシックもジャズもデスメタルもポップスも「全ての音楽をフラットに聴く」っていう感性を作ったのは、例えばMTVとかiPod、今だったらSpotifyの登場とかそういう技術の進歩が大きく担っている側面もあると思います。そういう時代の中でジャズミュージシャンは、音楽を構造的、理論的に捉える力があるから他のジャンルの音楽と結びつきやすかったのかも知れません。

吉田沙良 ジャズのルーツはやっぱりアメリカにあります。その人たちの中でも、伝統的なジャズをやっている人もいるし、現代的なオリジナルをやる人もいます。それは日本も変わりません。ルーツをジャズと結びつけるという事を日本でもやりたい、という人が増えたという事はありますね。ものんくるを始めたばかりの頃は周りにそういう人がいなかったんですよ。なので嬉しいなと思います。

――新譜の話に戻ります。今回特に想い入れのある曲などありますか?

角田隆太 全部ありますけど、選ぶならリード曲の「ここにしかないって言って」かな。この曲が一番最後に出来た曲なんですけど、今回の制作期間で得たこととか挑戦しようと思ったこととかが色々織り込めた曲でもあって。自分では最初からリードトラックだろという手応えがありました。でも、短い曲で1分50秒しかないから沙良は「これは最後の曲終わって1分くらい無音が続いたあとに突然始まるボーナストラックみたいな感じで良いんじゃない?」と言ってましたね。「それはそれで素敵だけど、1曲にもカウントしてくれないのか!」と、ちょっとバトルしました(笑)。

吉田沙良 バトルしたね(笑)。今作で1番、大人の言う事聞いて良かったなと感じた事のでした。私が個人的に思い入れのある事といえば、ボーカルアレンジ(メロディに対するハモリなど、声のアレンジ)を自分で全てやったということです。曲によって、角田さんと一緒にメロディや歌詞を作るという事も増えて、アルバムとして思い入れが強まったかなと思います。だから曲単位だと難しいですね。自分が歌詞を書いている「透明なセイウチ」とか「二人」は勿論ですけど、そういう事よりもアルバムとして思い入れがあります。

――先ほど名前の挙がった、菊地さんについてお2人の印象を聞かせてください

角田隆太 実はプロデュースしてもらうのは今回3作目なのですが、僕らは作詞作曲に加えて編曲まで全部自分たちでやるので通常のプロデューサーとアーティストっていう関係とはちょっと違うと思うんです。前2作に至っては菊地さんのディレクションは本当に2、3点。なのでほぼセルフプロデュースで、菊地さんの名前を貸して頂いたみたいな感じだったんです。そこに関して、今振り返れば2人で完成させすぎちゃったというか、他人の入る余地のない制作スタイルになってしまってたなという反省もあって。なので今作はデモを聴いて意見をもらって反映させて、みたいなところから関わってもらってます。でも、つかず離れずで、2人が力を発揮できるベストな距離感でアドバイスを頂けたので勉強になりましたね。

吉田沙良 菊地さんのラジオ(TBSラジオ『菊地成孔の粋な夜電波』)によく出させて頂くのですが、普段もラジオの様に話す人ですね。今作が一番、菊地さんのアドバイスを多くもらったので、ぶつかることも増えました。私も絶対これだ!って直感が働いちゃうと頑固なので(笑)。でも最終的に「やりたくないことはやらせない」と言ってくださるところとか、ミュージシャンの感覚じゃないとなかなか言えない言葉なんじゃないかなと思って、本当に感謝しています。ちょっと悪いお父さん、という感じかな(笑)。

――今回、お2人以外に総勢17人の外部ミュージシャンが関わっていますね。それについてはいかがですか?

角田隆太 レコーディングのやり方としては、今のものんくるに合ってるなと思いました。録音してテイク選んで、時間がない中でベストな決断をして、そうしているうちに次のドラマーが来て、録り始めるみたいな。それをさばいていくのは自分にとって新しいやり方でしたが、トラブルなく自然に楽しめました。人によって音やコミューニケーションが違うように、やりやすい録音の進め方も違うんで、色々な気づきが出来て自分のためにもなりました。

――ドラマーも3人起用されていますが、やはりグルーヴは全然違いますか?

吉田沙良 全然違いますね。そのフィールが得意な人を曲によって変えて配置する、ということで言えばドラマーが1番分かりやすかったかなと思います。FUYUさんはR&Bの深いフィールは本当に気持ちよくてカッコよくて凄かったし、伊吹文裕くんは大学時代から大尊敬してる同期でようやく一緒に出来た嬉しさと、ブレない重心の下がったドラミングは最高でした。でも特に印象深いのは石若駿くんです。彼と録った曲は全部1発録り(バンド全員で一斉に録音)だったので、特に「せーの」で一緒に演奏したものをCDに納めるという事がすごく楽しかったし、印象深いですね。

角田隆太 敢えて僕たちが駿くんにジャズっぽい曲をお願いしたという事もあるんですけど、期待を超えてサウンドがジャズになって、それがアルバムに良い刺激を与えてくれたと思っています。伊吹文裕はドラムも勿論、音楽家として見ている景色が今のものんくるとフィットしている感じがしているので、録音後もライブでサポートしてもらっています。

フリーランスの苦労

――椎名林檎さん等との仕事でも知られる、斎藤ネコさんも参加されています。

吉田沙良

角田隆太 ネコさんは、僕が別のお仕事で何度かご一緒させてもらって、その後にネコさんのライブに2人で遊びに行ってお願いしました。

吉田沙良 私も7年前にご一緒した事があるんです。それは、私のオリジナル曲をネコさんのカルテットで演奏して頂いて、私が弾き語りで歌うというライブでした。そのライブで私が本当に失敗しちゃったんですよ。全然良いライブにならなかったんです。だから私にとって悔しい感じで終わっていたご縁でしたが、一緒に角田さんとお願いしに行きました。

角田隆太 録音の時、ネコさんがスタジオにいらしてソファーに座ったら、沙良がすすっと隅っこの方に行ってました(笑)。

吉田沙良 緊張しすぎて話せなかったんです。どうなったのかわからなかったです。未だにネコさんが本当にやってくれたのか、信じられない。そこにいましたけど。録音当日の朝、めっちゃきれいな手書きの写譜が朝レコーディングスタジオに届いて「おお!」となりましたね。写譜屋さんが届けてくれたんです。それがまた良い感じのおじいちゃんで。

――今の活動についてもお聞きしたいのですが、現在は事務所などには属していないのですか?

角田隆太 そうですね。活動始めたときからずっとセルフマネージメントでやっていて、事務所には入ってないです。フリーランス悪いのところは「クリエイトに関係ないことに割く時間が多い」という事ですね。マネージメントの部分は僕が受け持ってるんです。今回のアルバム作りも、レコーディング7日間分のタイムスケジュールを調整するところから始まり、全部自分で管理、連絡していました。そういう時間で1日4時間くらい取られているんじゃないですかね。その時間を制作に当てられたら、その分先に進めると思うので自分でフラストレーションを感じることは凄くあります。

吉田沙良 良い点としては、1つ1つに対して、凄い熱意を持って取り組めますよね。自分たちが把握できる事も多いし、相手とも良い気持ちで仕事できる事も多いです。

角田隆太 実は1年後には次のアルバム出したくて。前作、今作とSony Music ArtistsのTABOO(菊地成孔氏が主宰するレーベル)から出しているので「フリーランスです」と言うと「菊地さんの事務所に所属しているのかと思っていた!」と驚かれることが多いです。でも実は事務所だけではなく、レーベルもアルバム1枚ごとの契約で、言わば契約社員というか。なのでTABOOの契約も来年の春で終わる事になってますので、今は次のアルバムを出すレーベルを見つける期間でもあります。

 デビューから3作、菊地さんに面倒見てもらいましたが、僕らも親元を離れなくてはいけない時期という自覚はあるので。次は違うところから出すという話は菊地さんにはもうしていて。なので関係者の皆さま、ご連絡お待ちしてます(笑)。

――次に出したいというアルバムはどんな形になりそうですか?

角田隆太 実は今もう何曲か出来てて近々いろんな形で発表もあるんですけど、歌謡曲と言ってもいいくらいに沙良の歌、そして詞とメロディーを大切にしつつ、今作で培ったポップスとジャズとのバランス感とか、生音と打ち込みの同居感とかを盛り込んだサウンドになりそうですね。2018年における歌謡曲というか。

吉田沙良 あと、海外でやれる様になりたいなと思います。もちろん日本語で。この今のものんくるの音楽は色んな方が聴けるし、面白いと感じて頂けると思うんです。日本だけじゃなくて色んなところで聴いてほしいなと。もっと自分達だけで回していけなくなる様になりたいです。

角田隆太 カエターノ・ヴェローゾ(ブラジルのシンガーソングライター)の歌を聴いた時に、ポルトガル語は何にもわからないのに言葉を超えて詞が伝わってきて感動するんです。それと同じ事が沙良の歌だったら、日本語でも出来ると思うんですよ。でも英詞にもチャレンジしてみたいです。

――12月におこなわれる『世界はここでしか聞けないってTOUR vol.2』の見所を教えてください。

吉田沙良 それはもう、ツアーファイナルの代官山UNITで、ものんくる史上初のコーラス隊が入る事です。今回のアルバムはコーラスアレンジが肝。今まではエフェクターを駆使してコーラスを再現していましたが、絶対生のコーラスには敵いません。今回ようやくそれが実現出来るので本当に楽しみです。あと桑原あいちゃんと宮川純さんという、最強ツインキーボードが参加してくれるのも、わくわくポイント高いですね。そしてやっぱりアルバムのレコード盤発売記念ツアーとはいえ、1年に2回もレコ発ツアーが出来る事も嬉しい。新曲もやるので、また新鮮にステージを作って挑もうと思っています。沢山ありすぎですかね(笑)。

角田隆太 4カ月ぶりのツアーになりますが、vol.1がもう随分昔のことのように感じてます。僕ら2人もサポートメンバーたちも、この4カ月間でさらに曲たちを身体に落とし込めたんじゃないかなと思ってますので更に深くなった曲たちを是非体感しに来てほしいです。

ライブ情報

12.21(木) @代官山UNIT
open18:30 /start19:00
ticket:4,000円(+1drink)
(学割有:当日学生証の提示で500円バック)
出演:吉田沙良(Vo)角田隆太(b)
宮川純(key)桑原あい(key)小川翔(gt)伊吹文裕(dr)
ermhoi(cho)佐々木詩織(cho)

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